“Не Майданом єдиним жива Україна”: Юрій Луценко про те, як змінювати владу під час війни

Микола Княжицький та Юрій Луценко про те як змінювалася українська політична система від часів Кучми та Януковича до сьогодні. Чому Луценко називає нинішню модель “Антимайданом лайт” і яку роль у боротьбі з корупцією відводить НАБУ, САП та ВАКС

Микола Княжицький: Вітаю! Я не просто так запросив Юрія. Пам’ятаю голосування за його призначення генеральним прокурором. Я тоді був у фракції “Народного фронту”, Юрій очолював фракцію БПП. Ми довго обговорювали, голосувати чи ні. Частина громадянського суспільства говорила, що в нього немає юридичної освіти. Але моя позиція була голосувати саме тому, що я хотів мати незалежного генерального прокурора.

Юрій був політиком, а не чиновником чи призначенцем, і дорожив власним ім’ям. І зараз, не будучи представленим у парламенті чи чинних політичних фракціях, він залишається політиком і дивиться на життя політично.

Навіть книжка “Птах і фікус”, яку Юрій зараз презентує, — про війну і сьогодення, але насправді також про політику, зокрема міжнародну. Про все це й поговоримо.

Юрій Луценко: Ти почав із болючого моменту. Мені було неприємно, а часто навіть соромно, коли не з першого разу голосували за таку нестандартну фігуру на посаду генпрокурора. І те, що законодавство було підкориговано й дозволено, крім юридичної освіти, мати правоохоронний стаж, мене не тішило. З іншого боку, Пшонка був із юридичною освітою – і що?

Я справді приходив туди як політично призначений коаліцією політик, який мав зруйнувати останню радянську вертикаль, котрою було НКВС, яке акуратно дожило до ГПУ.

Прокурори тоді, пам’ятаю ще зі своєї роботи в МВС, піднімали чарку: “Вище нас тільки Бог”. Вони служили спочатку одній партії, потім одній номенклатурі – неважливо, від якої партії. І завдання зруйнувати цю вертикаль, коли наказ генерального прокурора – законний чи незаконний – виконувався автоматично, було моїм завданням.

Із цим я впорався. Були розділені слідство і нагляд, запроваджені відкриті конкурси, обмежена можливість генпрокурора одноосібно призначати і звільняти людей. На мою думку, ці запобіжники працюють і сьогодні.

Ті реформи зараз мало хто пам’ятає. Але я хотів би говорити не стільки про минуле, скільки про майбутнє. Тобі зараз закидають, що ти знову з’явився, розповів історію про Мельниченка, багато фактів, яких раніше не говорив, і нібито намагаєшся переписати минуле. А мені цікавіше подивитися на майбутнє через твій досвід.

Я теж вважаю, що треба говорити про перспективу. Але Ярослав Грицак колись дуже правильно сказав: половина майбутнього визначається минулим.

Коли ми говоримо про Мельниченка, треба розуміти масштаб. Я вважаю, що це була одна із трьох ключових спроб Кремля підім’яти під себе Україну. Вбивство Гонгадзе і подальша політична криза, Помаранчева революція з фальсифікованими виборами, а потім спроба під час Революції гідності примусити Україну стати частиною імперії — для мене це три кола одного й того самого московського проєкту.

Ми не можемо боротися між собою так, як це роблять у Бельгії, Франції, Іспанії чи Німеччині, бо в нас під боком стоїть величезна агресивна імперія, яка хоче нас поглинути. Тричі ми від неї відбивалися, зараз — четвертий раз.

Але ти сам брав участь в “Україні без Кучми”. Тебе тоді використали? Ти дав себе використати? Чи вважав, що робиш правильно?

Я абсолютно чесно скажу: і я, і тисячі хлопців та дівчат, які вийшли на “Україну без Кучми”, мали підстави це зробити.

Кучма справді скочувався до авторитаризму, використовував силовиків проти опозиції, майже не залишив незалежних медіа, підпорядкував собі Верховну Раду й партії. Це була азійсько-радянська модель управління, яка могла повернути нас до статусу звичайної пострадянської республіки.

Юрій Луценко, фото: YouTube-канал “Микола Княжицький”

У тебе немає паралелей із тим, що відбувається зараз? Звичайно, в інших, значно легших формах.

Безумовно. Кучма був директором заводу й розглядав Україну як своє господарство. Він заклав напівазійську систему авторитарного управління через олігархів.

Потім прийшов Ющенко. Для мене Ющенко – це Гамлет української політики. Він вижив у системі, де йшла жорстка боротьба кланів, але мусив домовлятися і всередині коаліції з Тимошенко, і з опонентами, зокрема Януковичем, щоб зберегти демократію.

Ющенко зупинив авторитарну тенденцію й запропонував європейську демократичну модель — наскільки це було можливо в тих умовах. А потім переміг імперський проєкт Януковича, який те, що почав Кучма, довів до абсолюту. Фактично вся економіка працювала на одну донецьку кримінальну сім’ю.

Але Кучма, з усіма його гріхами, все ж мав уявлення, що “Україна – не Росія”. Він намагався зберегти свій суверенітет, навіть якщо вважав, що для цього не обов’язково потрібна демократія.

І от зараз у нас певною мірою схожа ситуація. Зеленський очолює країну, яка воює проти Росії. Я думаю, що Путін його ненавидить. Водночас у владі є корупція, є недемократичні, на мою думку, кроки – наприклад, санкції проти громадян України.

Виходить дивна ситуація: люди хочуть іти на Захід, але водночас залишитися пострадянськими. Росія це використовує. Але за цих людей голосують українці. Це означає, що українці такі самі?

Український народ сам формувався і продовжує формуватися. Українці голосували і за авторитарніші моделі, і за демократичніші. Погляди людей змінюються. Вони бачать плюси і мінуси європейського устрою й змінюють свою психологію.

Мені дуже сподобалася твоя репліка про Кучму: яким би він не був, але все одно – “Україна не Росія”.

Це дуже давня українська історія. Навіть козацька старшина, яка ставала російським дворянством, у себе вдома продовжувала писати літописи й грамоти про повернення вольностей. Вони відчували свою відмінність від російського дворянства й Російської імперії.

Ця територія має інший земельний уклад, іншу традицію. В Росії – община серед лісів і боліт, тут – те, що сучасними словами можна назвати фермерством.

Хуторська система.

Так. А форма землеволодіння впливає на свідомість. І тут постійно шукають можливість відчепитися від чужої орди. Навіть коли їй присягають.

Так було з Мазепою, так було з Кравчуком. Хтось успішно, хтось ні, але вишукували момент, як із цієї імперії втекти.

Це стосується і нашого власного становлення. Я теж вийшов зі стану, хай україномовного, але homo sovieticus. У мене вдома говорили українською, мене віддали в українську школу, я навчався у Львові. Але освіта була радянська, оточення радянське, історія радянська. І я все життя займався тим, що Забужко називала “вичавленням спинномозкового більшовизму”.

Микола Княжицький, фото: Ютуб-канал Миколи Кнжяицького

Я саме тому вважаю важливим знання історії для політика. Пам’ятаю економічний форум у Криниці, коли президент Польщі Александр Квасневський замість дискусії про гроші, економіку чи безпеку прийшов слухати розмову про Єжи Ґедройця. Для мене політик – це людина, яка дивиться на історію сьогоднішніми очима, намагається зрозуміти, що було вчора, щоб не повторити цього завтра.

Політик – це людина, яка точно знає минуле і пропонує новий проєкт майбутнього.

Я напівжартома кажу, що ми зі священниками робимо одну роботу: вони обіцяють майбутнє, тільки їх перевірити неможливо. Ми теж обіцяємо майбутнє, але кожних п’ять років нас дуже легко перевірити.

Український народ виходив із homo sovieticus і помаленьку рухався до того місця, де ми зараз. Дорогою наступав на граблі. Одними був диктаторський режим Януковича, який письмово запросив Путіна окупувати Україну.

За моєї каденції генпрокурора ми домоглися конфіскації півтора мільярда доларів, які зайшли в державний бюджет. Половина з них пішла на нову армію, включно з ракетними програмами.

Я 13 разів просив парламент продовжити термін заочного засудження, щоб передати до суду завершену справу про розстріли на Майдані. І 13 разів мені відмовляли, бо наближалися вибори й політики боялися, що виконання цієї обіцянки додасть балів Порошенку.

Ми вирвалися з диктатури. Потім наступили на граблі популізму. І є ще одні теоретичні граблі – військова диктатура.

Тобто якщо військові прийдуть до влади?

Військові можуть прийти до влади демократичним способом. А можуть її захопити. Я зараз не даю жодних прогнозів і не кажу, що для цього є підстави. Я говорю про теоретичні міни на дорозі до сталого демократичного управління. Якщо ми про них говоримо, вони стають менш імовірними.

Але стале демократичне управління передбачає можливість прийти й проголосувати. А ми зараз сидимо в Києві й чуємо, як за вікнами збивають “шахеди”. Очевидно, що в такій ситуації вибори організувати неможливо.

Водночас ми маємо проблеми з ефективністю державного управління, конфлікти всередині силових структур, складну економічну ситуацію. Що це за система?

Я називаю її “Антимайдан лайт”. 

Янукович був перемогою Антимайдану. Це була державна мафія, яка використовувала країну в інтересах однієї кримінальної сім’ї.

Після Порошенка суспільство втомилося від необхідності щодня працювати й вкладати себе в майбутню країну. Люди повірили в чергову казку. Так ми наступили на граблі популізму.

Те, що ми бачимо зараз, я називаю “Антимайданом лайт”. За Януковича прийшли люди з досвідом напівкримінального державного управління. Зараз прийшли люди, значна частина яких узагалі не мала досвіду управління. Але я бачу схожість у моделі.

Але є принципова різниця. При Януковичі можна було вийти на Майдан. Зараз війна. Ми не можемо виходити на Майдан проти Зеленського. Навпаки, можемо прийти й сказати: “Володимире Олександровичу, чим вам допомогти? Ми хочемо виграти війну”.

І водночас виникає питання: що робити громадянам, політикам, громадянському суспільству в цій ситуації?

Бо Зеленський не захопив владу. Він виграв демократичні вибори. Українці так проголосували.

Тому я й пропоную спочатку “включити світло” і побачити, з чим ми маємо справу.

Для мене цим світлом стало НАБУ. Це, можливо, одне з найбільших досягнень парламенту нашого скликання: створення системи НАБУ, САП і ВАКС.

Спочатку ця система вчилася, були проблеми. Але зараз вона вже показує, що відбувається. Вона ще не навчилася масово саджати тих, хто має сісти, але працює як рентген.

Я дивлюся на нинішні антикорупційні справи і вважаю, що йдеться не просто про окремих корупціонерів. Корупціонери трапляються в командах будь-якого президента чи міністра. Я бачу системну проблему.

 Але будемо справедливі: не кожна людина, яка працює з державою чи оборонними закупівлями, є корупціонером. Є багато талановитих людей, особливо в українському miltech.

Звичайно. Я сам це побачив.

Ще коли був на фронті, я критикував одну компанію, бо мені здавалося, що її ціни штучно занижені. Мене запросили, я приїхав і вийшов звідти в інженерному шоці й білій заздрості. Тисячі працівників, величезне виробництво дронів, нормальна рентабельність.

Тому треба розрізняти. Є компанії, які справді ефективно виробляють зброю, а є схеми з офшорними посередниками й завищеною маржею. І коли через це боєць замість двох одиниць техніки отримує одну – це вже питання не просто корупції, а обороноздатності.

То що робити, якщо виходити з твоєї оцінки системи?

Є два класичні методи боротьби з державною корупційною системою.

Перший – правоохоронний: кримінальні провадження, угоди зі слідством, рух від нижчих ланок до тих, хто стоїть вище. Цим займається НАБУ.

Другий – регулярні вибори, щоб система не могла укорінитися. Так працюють демократичні країни: без крові, кримінальних переслідувань і Майданів.

Але в Україні зараз цей шлях закритий через війну. Конституція не передбачає парламентських виборів під час воєнного стану, законодавство – проведення президентських. І я, знаючи ситуацію на фронті й у прифронтових містах, не уявляю, як провести нормальний виборчий процес в окопі чи Херсоні. Вибори – це не просто поставити галочку, це цілий процес.

Тоді переходимо до війни й переговорів. Ти вважаєш, що Зеленський недостатньо робить для початку переговорів?

Ведення переговорів – це, безумовно, передусім м’яч на полі Путіна. Але разом із європейцями й американцями ініціатором переговорного процесу має бути і Зеленський.

На мою думку, його бажання вести переговори зараз менше, ніж мало би бути.

Тут я з тобою не згоден. Я думаю, що переговорів немає передусім тому, що Путін їх не хоче. Зеленський теж може мати власні політичні міркування, але початок переговорів залежить не від нього.

Добре, тоді поставимо питання інакше: що може реально примусити Путіна до переговорів?

Джерело фінансування його війни – нафта. Отже, треба бити по фінансуванню війни. Я вважаю, що потрібно значно жорсткіше працювати проти російських нафтових потоків і водночас масштабувати українські ракетні програми.

Моя теза проста: перекрий фінансування війни, і ти примусиш Путіна сісти за стіл переговорів. Це могли б зробити США та європейці. Якщо вони цього не роблять достатньою мірою, Україна має шукати власні інструменти.

Отже, з твоєї точки зору, війна продовжується, зокрема, тому, що Україна замало робить, щоб її припинити. З моєї – насамперед тому, що Путін не хоче її припиняти.

Я б склав і те, й інше.

Добре. Але суспільство не розуміє, що відбувається. Водночас періодично виникають розмови про вибори, хоча ми обидва розуміємо, наскільки проблематично провести їх під час війни.

І тут повертаємося до ризику, який ти сам назвав, військової диктатури. Що робити, щоб не програти війну і водночас не втратити демократію?

Якщо коротко підсумувати мою позицію: ми маємо авторитарну, на мою думку, систему управління з масштабною корупційною проблемою. Вибори під час війни неможливі. Водночас я вважаю, що влада не робить усіх необхідних кроків для примушення Путіна до переговорів.

Якщо не можна обрати нового президента і парламент, парламент усе одно може змінити спікера та уряд. На мою думку, зміни мають початися саме там.

Я не прихильник гасла “уряд національної єдності”. Після того, що показують антикорупційні розслідування, я не бачу можливості просто розділити відповідальність із чинною системою.

Я говорю про незалежного від Офісу президента спікера і професійний технократичний уряд.

Але проголосувати за нового спікера мають, зокрема, депутати “Слуги народу”, яких у парламенті більшість. Чому вони мають це зробити?

Запитай Турчинова, як депутати, серед яких переважали регіонали й комуністи, проголосували за нього як спікера після Майдану.

Але тоді була потужна парламентська опозиція: “Батьківщина”, УДАР, “Свобода”. І був Майдан.

Саме так. І одразу скажу: я категоричний противник Майдану зараз. Але тоді депутати відчували тиск суспільства. І питання сьогодні до опозиції, медіа та громадянського суспільства: чому значна частина парламенту не відчуває політичної відповідальності? Не можна просто чекати, що НАБУ зробить усю роботу.

Тобто проблема – у браку політичного лідерства?

Так, у цьому контексті – так. І в браку рішучості опозиції. Коли на кону держава, коли щодня гинуть найкращі з-поміж нас, не треба боятися пропонувати радикальні політичні рішення.

Я вважаю, що незалежного спікера сьогодні теоретично можна обрати. Кандидатів небагато; можливо, на пальцях однієї руки, але вони є. 

Незалежний від Офісу президента спікер може відкрити дорогу до формування незалежного професійного уряду. І водночас він має бути окремим політичним центром, який публічно говоритиме, що потрібно робити для перемоги й для початку переговорів.

Але для цього потрібна незалежна від Офісу президента більшість. А де її взяти?

Спочатку треба сформулювати завдання, а потім план його виконання.

Минулий раз Турчинов став спікером після народного повстання, ста загиблих на Майдані й тисяч покалічених. Я дуже хочу, щоб зараз ми знайшли спосіб обійтися без цього. 

Ще раз: я категорично проти нового Майдану. Але парламентська меншість може перемагати, якщо відчуває підтримку суспільства. Політики дуже добре відчувають вітер змін.

А може, суспільство цього не хоче? Одні українці конфліктують із ТЦК, інші мріють про мир, військові можуть почуватися забутою частиною суспільства. Може, людей просто влаштовує нинішня ситуація? Або не влаштовує, але вони не бачать виходу.

Під час Майдану була достатня кількість людей, які хотіли Угоди про асоціацію і не хотіли терпіти Януковича. Ці два фактори об’єдналися. А може, зараз такого запиту в суспільстві немає?

У медицині є поняття “ласкавий убивця”: хвороба тебе поступово вбиває, а ти її довго не відчуваєш. У тебе немає відчуття, що ми можемо опинитися в такій ситуації як суспільство?

Моє гасло ще з початку політичної кар’єри – “живи на повну”.

Я своєму молодшому сину, який пройшов Херсон, Покровськ, Вовчанськ, а тепер Куп’янськ, кажу: не живи відкладеним життям, не розповідай, що будеш робити після війни. Живи на повну кожен день. Те саме стосується суспільства.

Я в жодному разі не закликаю людей виходити на Майдан. Я закликаю опозицію запропонувати зрозумілий план.

На мою думку, це має бути не “уряд національної єдності”, а уряд національного порятунку – новий спікер і професійний уряд, незалежні від чинної владної вертикалі.

Якщо суспільство сприйме цю ідею, воно має показувати це не майданівським способом. Не Майданом єдиним жива Україна. Є інші демократичні методи впливу на депутатів.

Чи може цього не статися? Звичайно. У політиці все залежить від людей. Люди можуть знову повірити в месію, у чудо, якого не існує, або просто сказати: “Не на часі”.

Але опозиція існує для того, щоб вести, а не залишатися позаду.

Але тут є ще один ризик. Ти сьогодні розповідаєш, що “Україну без Кучми” могли використати російські спецслужби для спроби взяти Україну під контроль. А чи не може повторитися те саме? Що на вулицю вийдуть чесні молоді люди, як колись ти і твої соратники, а Росія скористається цим і ми втратимо незалежність?

Ні, такого ризику вже немає. Україна вже ніколи не стане провінцією Росії. Надто багато хрестів на кладовищах. І друге: ми стали досвідченішими. Чужі комбінації вже набагато легше розгадуємо. Саме тому я кілька разів повторив, що проти Майдану як форми тиску на нинішню владу. І це не тільки моя позиція. Суспільство нового Майдану зараз не сприймає. Але інші методи демократичного тиску на депутатів існують. І якщо опозиція запропонує прийнятний і потрібний суспільству план, вони можуть бути використані.

Юрію, дякую за цю розмову. Якби я був тут лише журналістом, а не депутатом-блогером, то, очевидно, десь сперечався б із тобою гостріше, а десь значно рішучіше погоджувався.

Джерело: https://espreso.tv